Часть первая выше ⬆️⬆️⬆️ НОВОЕ ИНТЕРВЬЮ С РОДЖЕРОМ УОТЕРСОМ (ЧАСТЬ ВТОРАЯ)
Интервью было публиковано в немецкой газете Berliner Zeitung 4 февраля 2023 года.
Вы – англичанин, и у вас совершенно иной взгляд на историю государства Израиль, чем у нас, немцев. В Германии к критике Израиля относятся с осторожностью по уважительным причинам. У Германии есть исторический долг, который страна должна выполнить.
"Я это прекрасно понимаю и уже в течение двадцати лет пытаюсь с этим справиться. По-моему, ваши, как вы выразились, долг и национальное чувство вины за то, что нацисты сделали между 1933 и 1945 годами, не должны требовать от вашего общества ходить с шорами на глазах в отношении Израиля. Не правильнее ли было бы использовать свой горький опыт, чтобы сорвать эти шоры и поддержать равные права человека для всех ваших братьев и сестёр во всем мире, независимо от расы, национальности и вероисповедания?"
Вы ставите под сомнение право Израиля на существование?
"По моему мнению, Израиль имеет право на существование в том случае, если это настоящая демократия, когда ни одна группа, религиозная или этническая, не пользуется правами человека в большей мере, чем любая другая. Но, к сожалению, мы видим то, что происходит в Израиле и Палестине. Израильское правительство говорит, что только евреи должны пользоваться определенными правами. Поэтому Израиль нельзя назвать демократичным. Они очень открыто говорят об этом, эти законы закреплены в израильском законодательстве. И сейчас многие люди в Германии и, конечно же, многие евреи в Израиле открыты для иного видения. Двадцать лет назад у нас не могло быть разговора о государстве Израиль, в котором упоминались бы термины "геноцид" и "апартеид". А сейчас я бы сказал, что нельзя вести этот разговор без использования таких терминов, поскольку они точно описывают реальность на оккупированной территории. Я вижу это всё отчетливее с тех пор, как стал частью движения BDS (бойкот, отчуждение и санкции против Израиля, ред.)".
Думаете, здесь, в Англии, с вами согласятся?
"Точно сказать не могу, потому что почти не жил здесь последние двадцать лет. Я должен пойти в паб и поговорить с людьми. Но я подозреваю, что с каждым днём со мной соглашается всё больше и больше людей. Между прочим, у меня много друзей-евреев, которые всем сердцем со мной согласны. И это одна из причин, почему так безумно пытаться дискредитировать меня как ненавистника евреев. У меня есть один близкий друг в Нью-Йорке, еврей, который сказал мне на днях: "Несколько лет назад я думал, что ты сошёл с ума, я думал, что ты спятил. А теперь я вижу, что ты был прав в своей позиции относительно политики государства Израиль, а мы, еврейская община США, были неправы". Мой нью-йоркский друг был явно расстроен, говоря это. Он хороший человек".
Движение BDS – под санкциями Бундестага Германии. Успех движения BDS может в конечном итоге означать конец государства Израиль. Вы видите это по-другому?
"Да, Израиль должен изменить свои законы. Они могли бы сказать: мы передумали, людям позволено иметь все их права, даже если они не евреи. Вот и всё. В таком случае BDS нам больше не понадобится".
Вы теряли друзей из-за поддержки BDS?
"Интересно, что вы об этом спрашиваете. Точно не знаю, но очень сомневаюсь. Дружба – сильная вещь. Я бы сказал, что у меня было около десяти настоящих друзей. Я не мог потерять друга из-за своих политических взглядов, потому что друзья любят друг друга, а дружба порождает разговоры, а разговоры порождают понимание. Если бы друг сказал: "Роджер, я видел, как на твоих концертах The Wall над залом летала надувная свинья со Звездой Давида!", то я бы разъяснил контекст и дал бы понять, что в этом не было ничего антисемитского, ни явно, ни подсознательно".
Какой же тогда контекст?
"Это было в шоу The Wall во время исполнения песни Goodbye Blue Sky. На экране позади группы вы могли видеть бомбардировщики B-52, которые вместо бомб сбрасывали символы: знаки доллара, распятия, серпы и молоты, звёзды и полумесяцы, знак Макдональдса… и Звезды Давида. Это театральная сатира, выражение моей веры в то, что распространение этих идеологий или продуктов на людей является актом агрессии, противоположным гуманности, противоположным созданию любви и мира между нами, братьями и сёстрами. Я говорю о том, что в недобрых руках все эти идеологии, представленные данными символами, могут быть злом".
Какова ваша идеология? Вы анархист? Вы против любой власти, которую люди устанавливают в обществе?
"Я называю себя гуманистом, гражданином мира. И моя лояльность и уважение принадлежат всем людям, независимо от их происхождения, национальности или вероисповедания".
Вы бы выступали в Израиле сегодня, если бы вам разрешили?
"Нет, конечно нет. Это будет пересечение линии пикета. Я годами писал письма коллегам из музыкальной индустрии, пытаясь убедить их не выступать в Израиле. Иногда они не соглашаются, говорят: "Но это способ заключить мир. Мы должны пойти туда и попытаться убедить их". Что ж, мы все имеем право на своё мнение. Но дело в том, что в 2005 году всё палестинское гражданское общество попросило меня соблюдать культурный бойкот. И кто я такой, чтобы говорить всему обществу, живущему в условиях жестокой оккупации, что я знаю проблему лучше, чем они?"
Очень провокационно говорить, что ты готов выступить в Москве, а не в Израиле.
"Интересно, что вы говорите об этом, учитывая, что в Москве не существует государства апартеида, основанного на геноциде коренных жителей".
В России этнические меньшинства подвергаются жесткой дискриминации. Среди прочего, на войну отправляется больше этнических нерусских, чем этнических русских.
"Вы как будто просите меня посмотреть на Россию с нынешней русофобской точки зрения. Я же предпочитаю видеть это иначе. Хотя, как я уже сказал, я не говорю по-русски и не живу в России, я на чужеземной территории".
Как вам тот факт, что Pink Floyd впервые за тридцать лет (за восемь, прим. пер.) записали новую композицию – с украинским музыкантом Андрием Хлывнюком?
"Я видел это видео и я не удивлён. Но для меня оно очень, очень печально. Для меня это так чуждо, этому действию так не хватает человечности... Оно призывает к продолжению войны. Pink Floyd – это имя, с которым я всегда ассоциировался. Это был огромный период в моей жизни, очень важное событие. Ассоциировать это имя сейчас с чем-то вроде вот этого… Меня огорчает текущая прокси-война. И они не потребовали: "Остановите войну, остановите бойню, соберите наших лидеров, чтобы поговорить!" Они выдали просто бессодержательное размахивание жёлто-синим флагом… Я написал в одном из своих писем украинскому подростку Алине: "Я не подниму флаг в этом конфликте. Ничей. Ни украинский флаг, ни российский флаг, ни американский флаг".
После падения Стены вы исполнили The Wall в воссоединённом Берлине, конечно, с оптимистичными ожиданиями. Думали ли вы, что могли бы внести свой вклад в это будущее своим искусством, изменить ситуацию?
"Конечно. Я верю в это и по сей день. Если вы имеете политические принципы и являетесь художником, то эти две сферы неразрывно переплетаются. Кстати, это одна из причин, почему я ушёл из Pink Floyd: у меня были такие принципы. У остальных их либо не было, либо они были иными".
Считаете ли вы себя в равной степени музыкантом и политическим активистом?
"Да, иногда я склоняюсь к одному, иногда – к другому".
Ваше нынешнее турне действительно будет последним?
(Смеется) "Понятия не имею. Турне имеет подзаголовок The First Farewell Tour, и это, очевидно, шутка. Ведь старые рок-звёзды обычно используют лозунг "Прощальное турне" в качестве инструмента продаж. Затем они иногда уходят на пенсию, а иногда отправляются в очередное прощальное турне - и всё в порядке".
Вы хотите продолжать посылать что-то миру, что-то менять?
"Я люблю хорошую музыку, люблю хорошую литературу – особенно английскую и русскую, а также немецкую. Вот почему мне нравится идея, что люди способны замечать и понимать то, что я делаю".
Тогда почему вы не воздерживаетесь от политических заявлений?
"Потому что я тот, кто я есть. Если бы я не был этим человеком с твёрдыми политическими убеждениями, я бы не написал The Dark Side of the Moon, Wish You Were Here, The Wall, Amused to Death и другое".
Большое спасибо за интервью.
https://rogerwaters.com/berliner/